„Istorikai yra šiek tiek tinginiai, nes jie neišnaudoja gerų siužetų“. Pokalbis su lekt. dr. Tomu Vaiseta
Mūsų mylimas dėstytojas Nerijus Šepetys pasakojo apie tyrimą, kurio metu studentų buvo klausiama, kas jie tokie. Gauti labai skirtingi atsakymai. O ką jūs atsakote, paklaustas, kas esate?
Klausimas pasako, ko nereikia sakyti, nes jei nenori būti banalus, nesakysi iš karto, kad esi kokios nors profesijos atstovas. Kažkada su draugais esame svarstę, kodėl paklausti žmonės pirmiausia pasako profesiją. Matyt, todėl, kad tai yra aiškiausias socialinis vaidmuo. Nepradėsi pasakoti savo vidinių apsisprendimų – kas tu esi. Taigi profesiškai, bent jau šiuo metu, esu istorikas, nes iš to valgau duoną. Pagal išsilavinimą pirmiausia esu žurnalistas, bet gavau ir istoriko diplomus, tai turbūt jau galiu sakyti, kad esu istorikas.
Pradėjote dirbti su studentais, kokie įspūdžiai? Galbūt pastebėjote, kokios sovietmečio nuobodulio visuomenės liekanos atsispindi kartoje, kuri yra gimusi nepriklausomoje Lietuvoje?
Su magistrantūros studentais dirbu šiek tiek ilgiau, nei bakalauro ir man jie yra palikę labai gerą įspūdį. Kadangi galiu lyginti kelių fakultetų studentus, prisimenu save besimokantį žurnalistikos institute, man padarė tikrai gilų įspūdį tai, kad bent jau magistrantai yra tikrai kritiški. Jie turi kritišką santykį su autoritetais, su tekstais ir net su dėstytojais. Tai yra labai gerai, nes kur daugiau žmogus įgaus kritiškos ir maištaujančios dvasios, jei ne universitete. O bakalauro studentai – jaunesni žmonės ir jie turbūt mažiau motyvuoti, bet matau labai daug (na, pasakysiu tokį banalų žodį) šviesių žmonių ir su tais žmonėmis visada malonu bendrauti, visuomet galvoji ar tu jiems pakankamai duodi. Jei nesiseka su studentais bendrauti, aš klausiu savęs, ką negerai darau: ar aš neaiškiai kalbu, ar neįdomi tema, ar jiems per sunku. Vis dėlto juokaudamas savo draugams sakau, kad dabar suprantu, kodėl kai kurie dėstytojai tampa „kirviais“, labai griežtais, imasi visokių sankcijų. Jaunas žmogus, aišku, kartais nori išsisukti, ne visada supranta, ko jis pats nori. O kalbant apie sovietmečio liekanas, yra akivaizdu, kad tie jauni žmonės yra kitokie, nei mano karta. Jie yra visiški „nepriklausomybinukai“ ir, mano galva, laimingesni žmonės. Jų mąstymas jau kitoks. Man patinka tas palyginimas: jei mes buvome 97 Windows‘ai, tai jie jau Windows 8. Tik neseniai supratau, kad šita karta jau nėra rašiusi laiškų ranka, jie nėra buvę pašte, nes tai visiškai nebeaktualu. Turbūt retas kuris rašo popierinį dienoraštį, nes jie viską gali išsakyti socialiniuose tinkluose, blog‘uose. Jų mąstymas yra vizualesnis, susijęs su vaizdais. Visa tai nėra nei gerai, nei blogai – tiesiog taip yra.
Labai sunku ką nors pasakyti apie sovietmečio liekanas. Aišku, kad jų yra, nes jaunoji karta auga šeimose, kuriose tos liekanos yra perduodamos. Tačiau reikia palaukti, kol tie jauni žmonės įsilies į visuomenę, kaip jie tuomet elgsis, nes tik per socialinius ir politinius veiksmus gali pamatyti, koks žmogaus tikrasis mąstymas, kokios jo vertybės, ar jie jau atsikratė tokių liekanų, kaip neformalios veiklos viršenybė prieš formalią veiklą arba netikėjimas savo valstybe. Tarkime, emigracija – tarsi parodo, kad dabartinė karta nemato galimybės Lietuvoje kurti ir dirbti. Aš svarsčiau, ar tai labiau atspindi nuostatas atėjusias iš jų šeimų, ar jų pačių poziciją? Vis dėlto man kilo įtarimas, kad tėvų nusistatymas, neišsipildę norai yra perduodami, įdiegiami vaikams, kurie jau tuomet bando juos realizuoti.
Užsiminėte, kad jaunas žmogus šiandien fiksuoja savo dabartį virtualioje erdvėje. Ar atminties išsaugojimas jam dar yra reikšmingas? Jei ilgaamžius albumus lentynose keičia laikini, vienkartiniai pasidalinimai nuotraukomis socialiniuose tinkluose, galbūt praeitis, jos užfiksavimas tampa visiškai nebesvarbus šiuolaikiniam žmogui?
Manau, kad moderniaisiais laikais dabartis žmonėms visuomet buvo svarbiausia. Nereikia manyti, kad kada nors buvo laikai, kai žmonės gyveno tik praeitimi. Tai būtų absurdas. Niekur nejudėtumėm iš taško A į tašką B, jei galvotume apie praeitį, kaip apie svarbiausią savo gyvenimo pusę. Aš, tiesą sakant, nežinau, kiek yra svarbi praeitis. Kadangi mano aplinkoje daug yra kalbama apie tą praeitį, tai atrodo, kad ir jauni žmonės ja domisi. Man yra tekę kalbėti apie sovietmetį mokyklose. Faktas, kad moksleiviams tai nėra baisiai įdomu, bet ar gali apskritai praeitis būti įdomi moksleiviams? Vis dėlto, kai pradedi pasakoti, jie suklūsta, ypač jei bandai paaiškinti, kad čia yra tas laikas, kur jų tėvai gyveno. Kad tai yra jų negyventas, bet vis dėlto jų laikas.
Nemanau, kad dabar galėtų įvykti kažkoks sąjūdis, kur visi kovotų už praeitį. Neduok Dieve, tegu kalba visi apie ateitį, mums reikia kurti dabartinę valstybę. Istorijos fakultetas prisipildo studentų ir tai reiškia, kad yra žmonių, kurie rimčiau domisi istorija plačiąją prasme – valstybės, pasaulio praeitimi. Viskas yra gerai, man atrodo, nematau kol kas problemos.
Viena iš praeities išsaugojimo formų yra dienoraštis. Yra sakoma, kad visi žmonės, kurie jaučiasi svarbūs, rašo dienoraščius. Ar rašote jūs?
Nerašau. Mokyklos laikais, kai turbūt jaučiausi labiausiai svarbus pasauliui, rašiau. Dabar praėjus daugiau nei dešimčiai metų, labai smagu juos skaityti. Pamatai, koks žmogus buvai, kaip matei pasaulį. Vien todėl patariu žmonėms rašyti dienoraščius, kad paskui galėtų paskaityti ir pamatyti, kur nuėjo, kaip pasikeitė, ko tuo metu norėjo, kas išsipildė, o kas ne, koks pasaulis atrodė dramatiškas ir koks jis kitaip dramatiškas yra dabar.
Tiesa, egzistuoja tos narciziškumo formos, dienoraščius rašančiųjų susireikšminimas. Man vienas psichiatras sakė, kad facebook‘as yra pati aiškiausia narciziškumo forma. Kai kas taip vadina dabar augančią kartą – narciziškumo karta. Bet man atrodo, kad žmonės visą laiką buvo narcizai, tiesiog tai dabar labiau matoma socialiniuose tinkluose. Tiesiog apie, tarkime, XVIII a. narcizus žinome tik iš elito pasakojimų apie save ir kitus. Paprasti žmonės tuomet neturėjo facebook‘ų ir negalėjo parodyti, kaip jie save mylėjo ir kaip savimi gėrėjosi. Reiktų suprasti, kad pasikeitė komunikacijos formos ir mes kitaip matome žmogų. Vaizdinys pasikeitė, bet nebūtinai pasikeitė pats žmogus (čia jau kaip Šepetys beveik pasakiau).
Dienoraščiai, atsiminimai, memuarai – kiek jie yra svarbūs istoriniams tyrimams? Ar galima jais pasikliauti, o galbūt jie kartais tik suklaidina istoriką?
Šitam klausimui galima skirti visą paskaitą ar net kursą. Kai griuvo Sovietų Sąjunga ir atsivėrė Rusijos archyvai, atsirado mokslininkų iš Amerikos ir Vakarų Europos, kurie važiavo į buvusią Sovietų Sąjungą ir ten rado daug dienoraščių, paprastų žmonių atsiminimų, iš kurių gimė visiškai nauja kryptis sovietologijoje. Vieni mokslininkai pabrėžia, kad mes negalime tikėti viskuo, ką jie tuo metu kalbėjo, nes tokio rėžimo aplinkybėmis, žmonės negalėjo išsakyti savęs, mąstė dvigubai. Kiti mokslininkai teigia, kad dienoraščiai vis dėlto atspindi tai, ką iš tikrųjų žmonės galvojo. Mums gali būti nepriimtina, kaip jie mąstė, mes galime netgi jų nesuprasti, tačiau mūsų tikslas ir yra suprasti, o ne paneigti ir sakyti, kad mes suprantame geriau negu tie žmonės, kurie rašė dienoraščius, laiškus ar atsiminimus. Mes negalime stovėti iš tokios galios pozicijos.
Istoriko darbas – išsiaiškinti koks yra dienoraščio tikslas. Jį, kaip ir kiekvieną istorinį šaltinį, reikia suprasti: kokia yra jo intencija, kas jo autorius, kur jis rašomas. Jei žmogus rašo dienoraštį, tikėdamasis, kad ateities kartos jį skaitys – tokį šaltinį reikia vienaip skaityti. Bet jeigu žmogus tiesiog fiksuoja savo gyvenimo kroniką – tai jau bus kitoks šaltinis. Dienoraščių negalima nuvertinti. Nors tai yra rizikingas šaltinis, paklaidinti galintis taip pat, kaip ir nuvesti teisingu keliu, bet juos tikrai reikia tyrinėti. Ypač jei nori suvokti žmogaus vidinį gyvenimą – kaip jis save apsibrėžė, kokia buvo jo tapatybė, kaip jis suprato save ir aplinkinį pasaulį – tu to nepadarysi nagrinėdamas partijos dokumentus.
Jei istorikas tyrimuose naudoja interviu, kaip dar vieną priemonę atsiminimams surinkti, turbūt į tokiu būdu gautą informaciją reikėtų žiūrėti dar kitaip.
Neabejotinai. Šiuo klausimu esu didelis veidmainis. Lietuvoje sakytinės istorijos metodo taikymas, žmonių kalbinimas iš esmės susiję tik su sovietiniais tyrimais. Pats kalbinau daug žmonių rašydamas disertaciją ir dabar užsiimdamas sovietine psichiatrija. Šis šaltinis gali pasakyti tai, kas dokumentuose nėra išlikę. Dokumentai, jei ir nemeluoja (o sovietmečiu jie daugiau meluoja, nei pasako kokios nors tikrovės), pasako labai mažai. Ypač jei domiesi kasdienybe ar socialiniu gyvenimu. Tačiau turint tai galvoje, žvelgiu į interviu metodą skeptiškai (štai kodėl esu veidmainis). Išėjęs iš pokalbio, dažnai būnu nusivylęs, nes žmonės turi susikurtą gyvenimo legendą, mitą, o ne iš tikrųjų bando save reflektuoti ir atsiminti, kaip iš tiesų buvo. Tuomet reikia atrasti raktų, kaip pramušti tą mito luobą, po kuria jis jaučiasi saugiai, lyg po stiklo gaubtu ir pasiekti tikrąjį žmogų. Tam reikia talento. Nežinau ar aš turiu tą talentą, ir nors esu daręs daug interviu, nesu tikras, ar aš moku prakalbinti tuos žmones. Nenoriu čia kalbėti kokiais nors klasiniais terminais, bet susidaro įspūdis, kad kalbinti paprastus žmones yra daug lengviau, nei tuos, kurie yra pasiekę kažkokias aukštesnes socialines kategorijas. O štai tarkime, gydytojai, taip pat inteligentai, kurie rafinuočiau mąsto, supranta, ko iš jo tikisi ir tuomet kuria, pateikia tam tikrą vaizdinį. Su tuo rafinuotu jų pateiktu žaidimu labai sunku kovoti.
Be interviu, kokios kitos žurnalisto kasdienybės detalės galėtų pagelbėti istorikams? Galbūt lietuviškai istoriografijai trūksta provokacijų, drąsos, skambių antraščių?
Kartais ironiškai sakau, kad istorikai yra šiek tiek tinginiai, nes jie neišnaudoja gerų siužetų, kurie yra Lietuvos istorijoje. Man atrodo, kad yra ne viena garsi Lietuvos šeima, kurios biografiją parašyti būtų labai įdomu. Tai yra labai populiaru vakarų istoriografijoje, mokslo populiarinimo istorijoje. Šeima, kurioje susipina daug aistrų, dramų, moralinių apsisprendimų, išsiplečia socialinių sferų ratas gali atskleisti savo epochą, laiką dar geriau, nei viena asmenybė. Lietuvoje tokiomis šeimomis galėtų būti: Venclovų, Baltušio, taip pat Sniečkaus šeima (įsūnis – išvažiavęs į užsienį, nors prieš tai neteko tėvų ūkio garažų žudynėse ir buvo Sniečkaus išgelbėtas, o žmona žydė – užkietėjusi bolševikė, kuri paskui lyg ir nusišalino nuo politinės veiklos). Joje atsispindi visas XX amžius.
Kalbant apie drąsumą, mano nuomone, yra istorikų, kurie visai drąsiai kvestionuoja nusistovėjusius pasakojimus, Pavyzdžiui, Dangiro Mačiulio ir Dariaus Barono knyga apie Pilėnus ir Margirį (Pilėnai ir Margiris: istorija ir legenda) yra įrodymas, kad tos provokacijos užtenka. Gali su jais sutikti ar nesutikti, bet pateikiamas visiškai naujas mąstymo būdas, aktualizuojamas klausimas. Jei norisi apie tai kalbėti ar netgi skųsti istorikus generalinei prokuratūrai, manau tai įrodymas, kad buvo pataikyta į skaudamą vietą, ten kur reikia spręsti klausimus ir problemas.
Ar nereikėtų daugiau mąstyti apie istorinių knygų rašymą ne mokslui, o žmonėms? Taip, faktas, kad Lietuvoje patrauklaus istorijos rašymo kultūra yra gana silpna. Nėra daug istorikų, kurie moka įdomiai rašyti. Žmonės skaito ne dėl tyrime pritaikytų metodologijų, o todėl, kad yra įdomu skaityti. Žinoma, mokslu ieškoma tiesos ir jis tarsi yra vertybė savaime, bet tiesa turi plisti. Lietuvos Mokslų Taryba visuose projektuose, kuriuos finansuoja, pirmiausia reikalauja, kad būtų sklaida. Tai biurokratinis, prievartinis būdas paskatinti žmones skleisti savo idėjas, tačiau, matyt, reikia mokyti taip.
Pabaigai, trumpieji klausimai. Kokį Lietuvos istoriką laikytumėte sektinu pavyzdžiu, autoritetu?
Pirmiausia, turiu asmeninius autoritetus. Žinoma – tai Nerijus Šepetys. Dar man atėjus į fakultetą, labai gilų įspūdį paliko prof. Alfredas Bumblauskas, jo kalbėjimas. Man tai atrodė tikras dėstymo menas. Iki šiol jis man yra viešo kalbėjimo istorinėmis temomis didelis autoritetas.
Ar skaitote grožinę literatūrą? Galbūt neseniai skaityta knyga paliko labai gilų įspūdį?
Tiesą sakant grožinės literatūros skaitau daugiau, nei mokslinės. Paskutinių metų svarbiausias man autorius yra John Maxwell Coetzee, o jo knyga „Barbarų belaukiant“ – viena geriausių mano skaitytų knygų. Taip pat įspūdį paliko Philipo Rotho knygos. Į lietuvių kalbą išverstas jo romanas „Portnojaus skundas“, kurį skaitydamas gali iki ašarų juoktis, bet taip pat suprasti, kas už to juoko slepiasi. Dar teko skaityti kitą jo knygą „The Dying Animal“, kuri yra apie dėstytoją, bet nerekomenduoju jos skaityti studentams. Dėstytojas – ne iš geriausios pusės pateikiamas.
Esate Vilnietis. Kokia jūsų mėgstamiausia Vilniaus vieta, kur jus galima dažniausiai sutikti?
Nelabai seniai galvojau, kas man labiausiai reprezentuoja Vilnių. Vilnietis yra priverstas sugalvoti savo santykį su Vilniumi. Nenoriu reklamuoti, bet man pirmiausia Vilnių reprezentuoja Universiteto senieji pastatai, jie neabejotinai atskleidžia pagrindinę Vilniaus idėją. Kur mane dažniausiai galima sutikti, aš negaliu sakyti, nes vis tiek studentai gali skaityti.
Kalbino Sen! Severija – Korp! Tilia.